Biologist and trans activist Dr. Julia Serano discusses what people like Ben Shapiro and J.K. Rowling get wrong about “biology” and debunks some common transphobic talking points. /// Die Biologin und Transaktivistin Dr. Julia Serano spricht darüber, was Menschen wie Ben Shapiro und J.K. mögen. Rowling liegt in der „Biologie“ falsch und entlarvt einige gängige transphobe Diskussionspunkte.

Hier werden viele bescheuerte Argumente gegen Transgender vorgebracht, und niemand ist besser darin, diese Argumente zu entlarven als Dr. Julia Serano. Serano ist promovierter Molekularbiologe, Autor und Musiker. Zu seinen Büchern gehören „Whipping Girl: A Transsexual Woman on Sexism and the Scapegoating of Femininity“, „Outspoken: A Decade of Transgender Activism and Trans Feminism“ und der surrealistische Roman „99 Erics“. Ihre Texte sind in der New York Times, TIME, The Guardian, The Daily Beast, Salon und anderswo erschienen. Sie hat eine Reihe von Artikeln geschrieben, in denen sie geduldig mit weit verbreiteten Missverständnissen auseinandergeht. Ihr „Transgender-Glossar“ ist auch eine wichtige Ressource für diejenigen, die Begriffe zu Geschlecht und Sexualität verwirrend oder ungenau finden. Dr. Serano nahm kürzlich gemeinsam mit dem Chefredakteur von „Current Affairs“, Nathan J. Robinson, an einer Folge des „Current Affairs“-Podcasts teil, um die Behauptungen von J.K. Rowling, Helen Joyce, Deborah Soh, Abigail Shrier und Ben Shapiro. Sie gehen einige der häufigsten Argumente über Transsexuelle in der populären Presse durch und zeigen, warum es sich dabei um schädlichen, sachlich falschen Unsinn handelt. Nachdem er zuvor zwei Jahrzehnte als professioneller Biologe gearbeitet hat, korrigiert Dr. Serano die lächerlich ignoranten Behauptungen, dass Transgender „Biologie“ missverstehen oder ignorieren. Tatsächlich sind es die Kritiker, die mit den Grundlagen der Wissenschaft nicht vertraut sind. Es folgt eine Abschrift des Interviews. Aus Gründen der Grammatik und Klarheit wurde es leicht bearbeitet. ROBINSON Du bist Musiker, Spoken-Word-Künstler und Autor. Du hast einen Blog. Auf juliaserano.com können sich die Leute über all die vielen Dinge informieren, die Sie tun. Sie sind Autor mehrerer Bücher, darunter eines surrealistischen Romans. Aber Sie haben auch einen Doktortitel in Biochemie und molekularer Biophysik von der Columbia University und haben 17 Jahre lang Genetik sowie Entwicklungs- und Evolutionsbiologie erforscht, und ich beziehe mich auf diese Tatsache, wenn ich Ihre Arbeit erwähne, was ich ziemlich häufig tue, weil es eines meiner besonderen Interessen ist, darauf zu reagieren konservative Argumente zu verarschen. Und ich zitiere Ihre Referenzen, weil das Argument, das diese rechten Experten immer vorbringen, lautet: „Na ja, Sie ignorieren die Biologie.“ Und wenn ich Sie zitiere, denke ich immer: „Wissen Sie, wer ihnen etwas über Biologie erzählen könnte?“ Treibt Sie dieses „Trans-Menschen verstehen die Biologie nicht“ nur in den Wahnsinn? SERANO Ja sehr viel. Es ist verständlich, dass sie es tun. Ich denke, dass es vor allem in den letzten fünf Jahren – obwohl es diese Argumente schon lange gibt – eine Tendenz zur Trennung von Geschlecht und Geschlecht gegeben hat. Sex ist Biologie und Wissenschaft, und Geschlecht ist dieser vergängliche Identitätsstoff, der nicht auf der konkreten Realität basiert, was im Jahr 2021 eine sehr bizarre Trennung darstellt. Wir haben diese Zeit in den 60er bis 80er Jahren erlebt, als viele Psychologen und Soziologen und Feministinnen dachten im Sinne der Dichotomie zwischen Geschlecht und Geschlecht, dass es zwei verschiedene Dinge gibt, dass Sex körperlich und Geschlecht psychologisch oder sozial ist. Und im Grunde haben alle diese Bereiche entschieden, dass das eigentlich alles Mist ist. Es ist viel komplizierter und man kann diese Dinge nicht einfach auseinander nehmen. Aber ich denke, was passiert ist, ist, dass es, weil viele der Antidiskriminierungsrichtlinien zum Schutz von Transsexuellen in der Sprache des Schutzes der Geschlechtsidentität oder des Geschlechtsausdrucks verfasst sind, zu einer bequemen Anlaufstelle wird, zu sagen: „Tja, eigentlich sind wir das.“ besorgt über Sex, der sich vom Geschlecht unterscheidet.“ Da gibt es also eine kleine Handbewegung. Aber andererseits ist es wie Sex und die Biologie des Sex ist viel komplizierter, als jeder dieser Anti-Trans-Aktivisten zugeben möchte. ROBINSON Dies ist wahrscheinlich einer der Gründe, warum sie im Diskurs so erfolgreich sind. Es ist wirklich einfach, erfolgreich zu sein, wenn Ihr Standpunkt einfach ist, und viel schwieriger, wenn Ihr Standpunkt komplex ist. Wenn Sie jemanden wie Ben Shapiro sehen, der einen College-Studenten konfrontiert und sagt: „Wenn ich sage, ich bin ein Elch, bin ich dann auch ein Elch?“ oder „Biologie ist Realität“, hinter dem, was er sagt, steckt eine sehr einfache „Logik“. Doch die Realität ist kompliziert. Es dauert 10 Sekunden, etwas zu sagen, das falsch, aber einfach ist. Und dann dauert es zwei Minuten, etwas Komplizierteres zu erklären. Wenn Sie jemandem begegnen, der damit anfängt, der offensichtlich die rechten Diskussionsthemen verschluckt hat, was sagen Sie ihm dann als Erstes, um ihn zu entwirren oder zu entwirren und ihn aus der Sache herauszuholen? SERANO Also mache ich zwei Dinge. Im Allgemeinen ist eine Analogie, mit der ich vor ein paar Jahren begonnen habe und die meiner Meinung nach eine sehr nützliche Analogie für Menschen ist, die zumindest über einige grundlegende naturwissenschaftliche Kenntnisse verfügen, die Idee der Schwerkraft. Die Schwerkraft scheint wirklich einfach zu sein. Wenn ich meine Schlüssel fallenlasse, fallen sie zu Boden, oder? Wirklich einfach. Darin sind wir uns alle einig; Es ist gesundes Menschenverstandswissen. Aber wenn man sich tatsächlich mit der Schwerkraft beschäftigt und sich damit beschäftigt, landet man bei Einsteins Relativitätstheorie, die einige nicht offensichtliche Realitäten enthält, wie zum Beispiel die Tatsache, dass Licht sich krümmt, wenn es auf Gr. trifft avity, oder dass bei der Begegnung mit einem Schwarzen Loch die Zeit langsamer wird. Das klingt seltsam, ist aber Realität. Und dorthin gelangt man nur, wenn man etwas tiefer als die Oberfläche schaut. Daher finde ich oft, dass diese Analogie die Menschen auf die Idee bringt, dass hinter dieser Sache mit dem biologischen Geschlecht etwas mehr steckt, als man auf den ersten Blick sieht. Wenn die Leute also offen sind, zuzuhören, werde ich über etwas sprechen, das heutzutage in der Biologie allgemein anerkannt ist, nämlich dass jedes einzelne Merkmal ein komplexes Merkmal ist, was bedeutet, dass ein Merkmal viele, viele verschiedene Eingaben hat. Einige davon sind biologischer Natur, andere können jedoch umweltbedingt sein. Und auch in der Biologie gibt es viele Zufälle. Und all das kommt zusammen, um ein Spektrum an Ergebnissen zu schaffen. Nehmen wir zum Beispiel die Körpergröße. Die Größe ist ein wirklich gutes Beispiel, weil wir sie alle verstehen. Und wenn man sich die Größe anschaut, gibt es keine männliche und weibliche Größe, oder? Obwohl es sich um ein sexuell dimorphes Merkmal handelt, treten diese Glockenkurven auf. Es gibt diese Faktoren, die eine Rolle spielen. Es gibt über 100 Gene, von denen bekannt ist, dass sie zumindest einen gewissen Einfluss auf die Körpergröße haben. Es entstehen also diese überlappenden Glockenkurven, sodass wir uns nicht wundern würden, wenn wir eine große Frau neben einem kleineren Mann stehen sehen würden, obwohl es eine biologische Komponente wie geschlechtsspezifische Unterschiede in der Körpergröße gibt. Das sehen wir jeden Tag. Es kann also Geschlechtsunterschiede geben, obwohl es sich gleichzeitig um komplexe Merkmale handelt. Und so gibt es viele überlappende Glockenkurven, wenn man das nur auf jedes einzelne körperliche Merkmal zwischen den Geschlechtern anwendet, sondern auch, wenn man Geschlechtsidentität, Geschlechtsausdruck und sexuelle Orientierung berücksichtigt, sind das alles Konzepte, die trans Menschen haben nicht erfunden. Diese wurden Ende des 20. Jahrhunderts von Forschern erfunden, um verschiedene Aspekte von Menschen zu beschreiben, die möglicherweise nicht alle auf dieselbe Person zutreffen. Und wenn man zum Beispiel auch die körperlichen Merkmale betrachtet, gibt es viele verschiedene körperliche Merkmale. Es gibt Chromosomen, Hormone und Fortpflanzungssysteme. Und jedes einzelne davon hat eine gewisse Anzahl überlappender Glockenkurven. Wenn man das also akzeptiert, wird es wirklich einfach, nicht nur Transsexuelle zu akzeptieren, sondern auch Menschen mit unterschiedlichen sexuellen Orientierungen und Menschen mit unterschiedlichen Geschlechtsausdrücken, also unabhängig davon, ob man sich weiblich oder männlich ausdrückt. Und das wird erst deutlich, wenn wir die biologische Vielfalt verstehen. Aber Sie haben Recht damit, dass es den Menschen, die sich lieber als Fakten statt als Gefühle betrachten und die in der Debatte die „Gotcha“-Linie vertreten, leicht fällt, zu sagen, dass es offensichtlich Männer und Frauen gibt, und das war's .

ROBINSON Meiner Meinung nach besteht das erste, was man tun muss, darin, die Menschen dazu zu bringen, eine Minute lang zuzuhören und nachzudenken. Bei jemandem wie Ben Shapiro denke ich oft: „Wie würde ich mit diesem Kerl beginnen, um ihn in Ordnung zu bringen und ihn in Ordnung zu bringen?“ Natalie Wynn von ContraPoints hat dieses wunderbare Video über Ben Shapiro. Sie sagt, dass er verstehen muss, dass wir, wenn wir über „Männer“ und „Frauen“ sprechen, oft sowohl über die Sprache als auch über Merkmale der realen Welt sprechen. Wir reden über Labels, wir reden über Kategorien, wir reden darüber, welche Begriffe wir verwenden möchten. Wir führen keine Debatte, in der einige Menschen „die Biologie akzeptieren“ und andere „die Biologie ablehnen“. Ich denke, das ist wirklich hilfreich. Aber es gibt viele Menschen, die sehr, sehr davon überzeugt sind, alles zu wissen, was sie wissen müssen, weil sie wissen, dass sie das Wort Chromosomen gehört haben, ihre Chromosomen kennen und wissen, dass es zwei Kategorien von Menschen gibt , und Sie weisen Personen einer Kategorie zu. Und das ist alles, was Sie wissen müssen. Und wie könnte es komplizierter sein? SERANO Schon in jungen Jahren wird uns beigebracht, zwei verschiedene Geschlechter zu sehen. Das ist etwas, was wir schon in jungen Jahren lernen. Es gibt zahlreiche Untersuchungen darüber, wie Kinder lernen, das Geschlecht zu verstehen. Ihr Verständnis von Geschlecht unterscheidet sich stark von dem von Erwachsenen. Am Anfang ist es sehr flexibel. Selbst wenn kleine Kinder verstehen, dass es Mädchen und Jungen gibt, denken sie manchmal immer noch, es sei möglich, dass aus einem Mädchen ein Junge oder aus einem Jungen ein Mädchen wird, weshalb junge Menschen Transgender-Menschen manchmal eher akzeptieren Menschen als ältere Menschen. Es gibt also all diese verschiedenen Phasen, die aufgezeichnet wurden. Die letzte Stufe, die von Psychologen, die dies untersuchten, als die ausgereifteste oder anspruchsvollste Stufe angesehen wurde, wurde Geschlechterkonstanz genannt. Und es ist die Idee, dass es nur zwei Geschlechter gibt. Und wenn du als Junge geboren wirst, wirst du immer ein Junge oder ein Mann bleiben; Wenn du als Mädchen geboren wirst, wirst du immer ein Mädchen oder eine Frau bleiben. Dies ist eine Idee, die uns allen beigebracht wurde. Vielleicht wird das heutzutage nicht allen Kindern beigebracht. Und sie werden wahrscheinlich ein etwas anderes Verständnis von Geschlecht haben als einige von uns, die in früheren Zeiten hier aufgewachsen sind, zumindest hier in den USA und im Westen. Das sind also Dinge, die uns beigebracht werden. Das ist schwierig, weil man den Punkt überwinden muss, dass die Menschen eine Welt wahrnehmen, in der es Männer und Frauen gibt, aber das haben sie noch nicht wirklich untersucht. Ich habe also das Gefühl, dass viele Leute, die auf die Biologie verweisen, dies tun, um die Tatsache zu rechtfertigen, dass sie, wenn sie die Welt betrachten, Frauen und Männer sehen, obwohl das jeder Transsexuelle oder sogar jeder geschlechtswidrige Mensch erkennen kann Wenn Menschen auf die Welt blicken, sehen sie Sie oft als Mann, aber so identifizieren Sie sich nicht, oder sie sehen Sie als Frau, und so identifizieren Sie sich nicht. Aber ich denke, dass viele Appelle an die Biologie manchmal durch den Widerstand gegen Transsexuelle motiviert sind. Gegner verwenden einfach jedes Argument, das sie in ihrem Werkzeugkasten finden können. Aber ich denke, dass es für viele Menschen von einem anderen Ort kommt. Menschen schauen sich auf der Welt um und sehen Frauen und Männer, und dann sagt man ihnen, dass das nicht stimmt. Deshalb ist es manchmal etwas schwierig, darüber hinwegzukommen. ROBINSON Eines der lustigsten Dinge für mich, worüber ich wirklich lachen muss, ist, dass Menschen, die die Welt betrachten und Frauen und Männer sehen, wenn sie durch diese Welt gehen, oft das richtige Geschlecht für Transsexuelle angeben, und das können sie auch Sie werden ihr ideologisches Programm tatsächlich nicht umsetzen. Es gibt diesen großartigen Clip, in dem Ben Shapiro über Laverne Cox spricht, und er ordnet ihr aus Versehen das richtige Geschlecht zu, weil er eine Welt voller Männer und Frauen sieht und feste psychologische Kategorien hat. Aber Laverne Cox ist in der „weiblichen“ Kiste in seinem Kopf und er muss versuchen, sie gewaltsam aus der weiblichen Kiste in seinem Kopf zu ziehen, weil er nicht anders kann. Viele dieser Menschen können ihren Plan nicht wirklich ausführen, weil wir, wie Sie in Ihrem Schreiben erwähnt haben, die Chromosomen der Menschen nicht sehen können. Die Leute sagen plötzlich: „Oh, Chromosomen sind das A und O.“ Aber so funktionieren die Klassifizierungen tatsächlich nicht. Es sind soziale Kategorien. SERANO Genau. Eines der Dinge, die mich während meines Übergangs wirklich beeindruckt haben – viele Transsexuelle haben ähnliche Geschichten erzählt, aber lassen Sie mich in „Ich“-Aussagen sprechen –, eines der überraschendsten Dinge, mit denen ich absolut nicht gerechnet habe, war, dass Menschen, die mich kannten Ich war vor meinem Übergang so sehr darauf bedacht, ein Er/Er zu sein. Im Gegensatz dazu, nachdem ich mich verändert hatte und die Leute anfingen, mich als weiblich zu betrachten, erlebte ich die umgekehrte Situation – als die Leute herausfanden, dass ich transsexuell war, waren sie schockiert. Sie waren genauso schockiert, als sie herausfanden, dass ich transsexuell war, als ich mich als Frau präsentierte, wie die Leute, die mich als Mann kannten, schockiert waren, als ich mich ihnen gegenüber als transsexuell outete. Und deshalb ist es sehr seltsam, in einer Welt zu sein, in der die Leute mich einfach als sie/sie akzeptieren und niemand darüber nachdenkt. Aber dann habe ich immer noch Leute aus meiner Vergangenheit, die ich nicht so oft sehe, die einen Fehler machen und mir die falschen Pronomen nennen. Und ich denke, das ist genau das, was Sie sagen. Ich glaube, wir haben diese Kisten – ich beschreibe sie manchmal als Aktenschränke. Nicht wie buchstäbliche Räume in Ihrem Gehirn, aber im Grunde organisieren wir Menschen, oder es wird uns beigebracht, Menschen entsprechend der Männerbox oder der Frauenbox zu organisieren. Und es bereitet uns allen Schwierigkeiten, auch mir. Ich denke, die meisten Transsexuellen würden das Gleiche sagen, nämlich dass es diese Hürden oder Hindernisse gibt, die man überwinden muss, wenn man mehr über das Geschlecht, über die Erfahrungen von Transsexuellen und über nicht-binäre Menschen lernt. Man muss die Welt auf eine etwas andere Art und Weise betrachten, um den Menschen Rechnung zu tragen, die es gibt, Menschen, von denen man vorher nicht wusste, dass sie auf der Welt existieren. Und ich denke, wir alle tun es bis zu einem gewissen Grad, auch wenn es nicht um das Geschlecht geht. Fast alle von uns wachsen in einer sehr heterosexuellen Welt auf. Wir glauben, dass es Männer und Frauen sowie Ehemänner und Ehefrauen gibt, und das sind die einzigen Beziehungen. Und wenn man älter wird, merkt man, dass es gleichgeschlechtliche Beziehungen gibt. Und das ist eine Hürde, die viele von uns irgendwann überwinden. Wir sind uns bewusst, dass es hier mehr Vielfalt gibt. Und so ist es bei Trans-Personen nicht anders. Es ist nur so, dass sich der Großteil der Gesellschaft als Gesellschaft weiterentwickelt hat. Natürlich nicht alle. Ich weiß nicht genau, was Ben Shapiro zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen denkt. [Anmerkung des Herausgebers: Shapiro hat behauptet, Homosexualität sei eine Geisteskrankheit und eine Sünde.] Aber ich denke, die meisten Menschen haben gleichgeschlechtliche Beziehungen akzeptiert. Und Transsexuelle sind etwas Neues für sie, auch wenn es Transsexuelle schon immer gibt.

ROBINSON Es gibt dieses elende, ranzige neue Buch von Helen Joyce, einer Herausgeberin von The Economist, mit dem Titel „Trans: When Ideology Meets Reality“, von dem Sie sicher schon gehört haben. Richard Dawkins, der Biologe, sagt, es sei „erschreckend notwendig, gründlich recherchiert, leidenschaftlich und sehr mutig“. Und was beunruhigend ist, ist, dass es in der rechten Presse offensichtlich sehr positiv bewertet wurde. Aber auch in der New York Times erhielt es eine positive Rezension. Der Guardian äußerte sich relativ positiv dazu. Ich wollte mit Ihnen ein paar Dinge durchgehen, die sie geschrieben hat. Zur Vorbereitung auf dieses Interview habe ich mir Joyces Buch angesehen, nur um einige der Ideen zu sehen. Es ist ein wirklich, wirklich aggressives Manifest, in dem behauptet wird, dass eine sogenannte „Geschlechtsidentitätsideologie“ die Oberhand gewonnen hat. Sie schreibt: „… meinen Einwänden gegen die Selbstidentifikation des Geschlechts liegt eine wissenschaftliche Tatsache zugrunde. Biologisches Geschlecht hat eine objektive Grundlage, die anderen gesellschaftlich wichtigen Kategorien wie Rasse und Nationalität fehlt. Sexueller Dimorphismus, die beiden Geschlechter, männlich und weiblich, traten erstmals vor 1,2 Milliarden Jahren auf der Erde auf. Säugetiere, Tiere, die ihre Jungen in ihnen wachsen lassen, anstatt Eier zu legen“ – ich glaube, sie hat vergessen, dass es Schnabeltiere gibt – „sind 210 Millionen Jahre alt. Kein Säugetier hat jemals das Geschlecht geändert.“ Könnten Sie als Biologe darauf eine Antwort geben? SERANO Sicher. Ich habe Teile ihres Buches durchgesehen. Und so sehr ich es auch nicht tun wollte, habe ich vor ein paar Monaten alle neueren Anti-Trans-Bücher durchgesehen, einschließlich der Bücher von Kathleen Stock und Abigail Shrier. Ich weiß, dass Sie Shrier rezensiert haben. Es gibt auch mehrere andere, darunter Debra Soh, die viele Anti-Trans-Themen hat. Also habe ich sie durchgesehen und überflogen. Manchmal bekomme ich wütende Kommentare wie: „Na ja, du hast das Buch nicht gelesen.“ Und es ist so, als wäre ich Biologe. Wollen Sie mir sagen, wenn jemand ein Buch schreibt, das in Bezug auf die Evolution falsch ist, darf ich dazu keinen Kommentar abgeben, es sei denn, ich lese das ganze Buch? Ich habe einen großen Teil meines Lebens damit verbracht, über Trans-Menschen, Trans-Themen und Biologie zu schreiben. Ich habe sie jedenfalls alle durchgesehen. Ich habe nicht jeden einzelnen Aspekt davon gelesen. Erstens: Obwohl jedes Buch seinen eigenen besonderen Blickwinkel hat, behandeln sie alle dieselben Gesprächsthemen, die diejenigen von uns erkennen können, die mit Anti-Trans- oder Trans-skeptischen Medienartikeln vertraut sind. Sie berühren Detransition und soziale Ansteckung/schnell einsetzende geschlechtsspezifische Dysphorie und Desistenz sowie die ganze Autogynäphilie. Es sind im Grunde die 10 Anti-Trans-Kästchen, die Sie ankreuzen. Und sie liefern niemals die andere Seite des Arguments. Keiner von ihnen berücksichtigt Gegenargumente. Und es ist wirklich einfach, einseitig zu argumentieren. In meinem Online-Schreiben, in dem ich die jüngste Gegenreaktion gegen Transsexuelle kritisiere, versuche ich, beide Seiten darzustellen und gleichzeitig zu erklären, warum ich eine davon bevorzuge. Und manchmal ist an einigen dieser Argumente etwas Wahres dran. Es gibt zum Beispiel Menschen, die detransitionieren. Aber die Realität ist komplexer, als sie zugeben wollen. Deshalb wollte ich zunächst Folgendes zu den Besonderheiten des biologischen Teils ihrer Argumentation sagen: Zum einen gibt es selbst bei Säugetieren eine große Geschlechtervielfalt und Arten, die nicht ganz in die starre Dichotomie zwischen Mann und Frau passen. Was Säugetiere angeht, muss ich zugeben, dass Säugetiere das nicht haben, anders als beispielsweise bestimmte Fischarten, die in der Lebensmitte ihr Geschlecht wechseln. Aber es gibt Säugetiere, darunter auch Menschen, die intersexuell sind, was eine sexuelle Dichotomie oder einen sexuellen Dimorphismus darstellt, und sie lassen sich nicht eindeutig in das einordnen, was als männlich oder weiblich gilt. Und das gilt für jeden einzelnen physischen Geschlechtsunterschied, der existiert, seien es Chromosomen, seien es Hormone und sekundäre Geschlechtsmerkmale, seien es Fortpflanzungsorgane. Es hört sich also so an, als ob sie überhaupt nicht darüber nachdenkt, dass das unter mein Argument „komplexe Eigenschaft/Glockenkurve/Menschen sind vielfältig“ fällt. Sie argumentiert, dass die Biologie eine statische Wahrheit sei, aus der Transgender herausfallen. Aber tatsächlich liegen wir innerhalb der Parameter der Biologie, wie sie für Säugetiere gelten. Wenn sie nur über körperliche Merkmale sprechen möchte, dann gibt es sexuelle Orientierung, Geschlechtsausdruck und Geschlechtsidentität. Wir können Tiere nicht fragen, wie sie sich identifizieren. Aber bei allen Säugetierarten gibt es gleichgeschlechtliche Paarungen. Ach ja, noch nicht. Säugetiere haben eine vielfältige Anziehungskraft. Gleichgeschlechtliche Anziehung findet sich meiner Meinung nach bei jedem Säugetier, bei dem sie genau untersucht wurde, ebenso wie bei jeder Kombination von Geschlechtsidentität oder Geschlechtsausdruck, bei der sich ein Männchen der Art so verhält, wie sich die Weibchen verhalten, und ein Weibchen sich wie die Männchen verhält benehmen. Und bei jeder Säugetierart, die genau untersucht wurde, wurden intersexuelle Tiere gefunden. Sie können sich also der Biologie zuwenden. Biologie, einschließlich sexueller Orientierung, einschließlich Aspekten dessen, was wir als Menschen Geschlecht nennen, man kann es als sexuell dimorphes Verhalten bezeichnen. Aber all diese Dinge variieren auch innerhalb der Säugetiere. Und das einfach zu ignorieren, indem man sagt, dass Menschen schon immer männlich oder weiblich waren, ignoriert die Existenz intersexueller Tiere. Es ist einfach sehr einfach listisch. ROBINSON An einer Stelle in Joyces Buch liegt sie sogar noch falscher, wo sie sagt: „Die Selbstidentifikation des Geschlechts ist eine Forderung nach Bestätigung durch andere. Aber die Bezeichnung ist eine Fehlbezeichnung, denn es geht darum, von anderen zu verlangen, dass man einen als Angehöriger des Geschlechts identifiziert, das man verkündet. Da die Evolution den Menschen mit der Fähigkeit ausgestattet hat, das Geschlecht anderer Menschen fast augenblicklich und mit außerordentlicher Genauigkeit zu erkennen, geben nur sehr wenige Transsexuelle ihr gewünschtes Geschlecht an. Und um sie als dieses Geschlecht zu betrachten, müssen alle anderen außer Acht lassen, was ihre Sinne ihnen sagen.“ Das scheint einfach falsch zu sein. SERANO Ja, auf mehreren verschiedenen Ebenen. Das kann man allen Menschen in meinem Leben sagen, die mich als weiblich betrachten und annehmen, ich sei weiblich. Das passiert bei vielen Transsexuellen. Klar, es gibt Probleme. Abhängig vom Zeitpunkt des Übergangs und der Zufälligkeit anderer körperlicher Merkmale gibt es einige Transsexuelle, die nicht bestehen. Aber zu sagen, dass die meisten Transsexuellen nicht bestehen, ist schon ein großer Schritt. Das bedeutet, dass sie nicht wirklich viele Transsexuelle kennt. Aber dann gibt es noch die Idee, biologisch darauf programmiert zu sein, die Geschlechter unterschiedlich zu sehen – es gibt eine umfangreiche psychologische und soziale Forschung darüber, wie Kinder lernen, Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu sehen. Es ist ziemlich erwiesen, dass es sich um einen Lernprozess handelt. Das heißt nicht, dass die Unterschiede keinen biologischen Aspekt haben. Aber wir lernen es auf jeden Fall. Und wir haben gelernt, es anders zu machen als andere Menschengruppen. Viele menschliche Kulturen, darunter auch indigene amerikanische Kulturen, haben dritte und vierte Geschlechter, die in der Gesellschaft anerkannt sind. Und die Menschen betrachten sie als ein von Männern und Frauen getrenntes Geschlecht. Das ist ein erlernter Prozess. Und so interpretieren verschiedene Kulturen die Geschlechtervielfalt möglicherweise unterschiedlich. Viele Menschen, die eine negative Einstellung gegenüber Transsexuellen haben, äußern auch Bedenken, von Transsexuellen getäuscht zu werden. Das kursiert schon lange als Meme in den Medien – wissen Sie, sie ist doch nicht wirklich eine „Sie“, oder? Oder Leute, die ausflippen, wenn sie herausfinden, dass die Person, zu der sie sich hingezogen fühlen, transsexuell ist. Und es ist so, ja, das widerspricht irgendwie dieser ganzen Idee [dass es einfach ist, „Sex“ zu identifizieren]. Das andere, was ich hier hinzufügen möchte – und das ist etwas, das mich umgehauen hat – ist, dass diese Leute immer wieder auf Chromosomen und Fortpflanzungsorgane und alles verweisen. Davon sehen wir nichts. Die körperlichen Unterschiede, die wir zwischen Frauen und Männern sehen, sind sekundäre Geschlechtsmerkmale. Zum Beispiel Muskel- und Fettverteilung, Brüste oder Gesichtsbehaarung. Diese Dinge werden durch Hormone hervorgerufen, die Transsexuelle oft einnehmen, wenn sie sich im Übergang befinden. Ich weiß nicht, wie viel davon bei einem bestimmten Anti-Trans-Autor motiviertes Denken ist, wie viel davon Ahnungslosigkeit, wie zum Beispiel, dass man mit Trans-Menschen überhaupt nicht vertraut ist. Aber ja, in dieser Passage gibt es viele Probleme. ROBINSON Ich weiß nicht, wie sie durch ihr Leben gehen – und wenn ich „sie“ sage, meine ich von J.K. Rowling, Ben Shapiro, Jordan Peterson, Helen Joyce, Debra Soh und Abigail Shrier. Sie müssen ihr Leben lang versuchen, ernsthafte Gespräche mit Transsexuellen zu vermeiden. Nur so könnte man auf die Idee kommen, dass es eine Leugnung der Biologie gibt. Es ist so komisch. Von allen Menschen, die die menschliche Biologie leugnen, gehören Transsexuelle nicht zu dieser Gruppe. Niemand hat ein besseres Verständnis dafür, was den Körper so macht, wie er ist, und welche Auswirkungen Hormone auf den Körper haben. Darüber denkt niemand mehr nach. Es gibt keine einzige biologische Tatsache, die von Transsexuellen in irgendeiner Weise geleugnet wird. SERANO Ja. Ich wäre gerne an einem Punkt angelangt, an dem wir – und offensichtlich haben wir diese Art von Gegenreaktion vollzogen – erkennen, dass Trans-Menschen dem Alltagsmenschen viele Einblicke in das Thema Geschlecht bieten. Die Leute werden über die Unterschiede zwischen den Geschlechtern diskutieren, und es ist, als hätten Transsexuelle über unsere Erfahrungen beispielsweise mit der hormonellen Umstellung geschrieben. Und die Antwort lautet: Ja, es gibt sehr reale Unterschiede. Erfahrungen können variieren. Aber auch hier sind die Menschen diese überlappenden Glockenkurven. Wir als Transsexuelle haben Erfahrung darin, sowohl der männlichen als auch der weiblichen Überzeugung anzugehören, und das betrifft sowohl physische als auch soziale Aspekte des Geschlechts. Da wir als Mann und Frau durch die Welt gezogen sind, haben wir sehr interessante Erfahrungen gemacht. Und wir sind als nicht-binäre Menschen durch die Welt gegangen, wurden auf unterschiedliche Weise gelesen und haben sehr reale Doppelmoral erlebt. Viele dieser Anti-Trans-Menschen geben vor, Feministinnen zu sein. Ich werde nicht sagen, dass sie keine Feministinnen sind, aber ihr Feminismus kommt mir etwas seltsam vor. Wir können ausführlich darüber sprechen, wie real sexistische Doppelmoral sind – wenn Sie aufhören würden, uns zu bekämpfen. Es gibt viele Feministinnen, die die Einsichten und Perspektiven von Transsexuellen zu diesen Themen schätzen. Aber diese spezielle Gruppe von Menschen, von denen einige sich selbst als Feministinnen betrachten, möchte dieses Gespräch einfach nicht führen. Sie wollen nur ein Gespräch führen, ein Es ist eine Situation, in der Transsexuelle nicht zu Wort kommen und die damit endet, dass uns die Tür gezeigt wird.

ROBINSON Ich möchte Sie nach den Definitionen von Begriffen wie Mann und Frau fragen und was es bedeutet, eine Frau zu sein, was es bedeutet, ein Mann zu sein. Einer der „Fallstricke“, mit denen die geschlechtskritischen Menschen – oder wie auch immer wir sie nennen wollen – argumentieren, ist, dass die einzigen Kategorien, die einen Sinn ergeben, leiblicher Mann und biologische Frau sind. Und wenn wir diese nicht verwenden, ist jede andere Definition inkohärent oder basiert auf stereotypen Vorstellungen von Weiblichkeit. Ich möchte Ihnen nur zwei kurze Passagen von Lionel Shriver und Helen Joyce vorlesen. Helen Joyce: „Das Mantra, dass Transfrauen Frauen sind, hat einen Zirkelschluss, der die Frage aufwirft, was das Wort Frau eigentlich bedeutet.“ Und Lionel Shriver sagt: „Um ein Spektrum zu erstellen, muss man verstehen, was es bedeutet, ein Mann oder eine Frau zu sein …“ Uns wird gesagt, dass die Transfrau möglicherweise als Mann geboren wurde, sich aber wie eine Frau fühlt. Ich will nicht pervers sein, aber ich habe keine Ahnung, wie es sich anfühlt, eine Frau zu sein, und ich bin eine.“ Und sie sagt, dass die Trans-Bewegung zu glauben scheint, dass das Frausein viel mit der Wahl der Kleidung, der Wimperntusche, den Absätzen und so weiter zu tun hat. Und das ist mild im Vergleich zu dem, was Leute wie Germaine Greer sagen. SERANO Okay, wo also anfangen? Heutzutage haben wir das Mantra „Transfrauen sind Frauen“. Als ich mein Buch schrieb, kannten die meisten Menschen die Worte „Ich bin eine Frau, gefangen im Körper eines Mannes“ oder „Ich bin ein Mann, gefangen im Körper einer Frau“, was dem gleichen Zweck diente. Lassen Sie mich einen Schritt beiseite treten und Folgendes sagen: Es gibt die Annahme, dass Transsexuelle eine Art Wahnvorstellung haben und zu einfache Vorstellungen von Geschlecht haben, oft sehr stereotype Vorstellungen von Geschlecht, und dass wir versuchen, diese Geschlechterstereotypen zu erfüllen. Und es ist tatsächlich das Gegenteil. Ich meine nicht, dass jede einzelne Trans-Person gleich ist und jede einzelne Cisgender-Person so ist. Ich führe dieses Argument nicht vor. Was ich damit sagen will ist, dass ich – wenn ich mit „Ich“-Aussagen spreche – das Geschlecht genau so betrachtet habe wie jedes Kind, mit dem ich aufgewachsen bin. Ich gehöre zur Generation X. Uns allen wurde beigebracht, das Geschlecht auf eine bestimmte Art und Weise zu sehen. Es ging um Stereotypen von Körpern, es ging um Dinge, die man tun sollte, Dinge, zu denen man heranwachsen würde, all diese erlernten Ideen, Dinge, die unvermeidlich sein sollten. Aber weil ich transsexuell war, hatte ich aus unerklärlichen Gründen diese wirklich starken Gefühle, vor allem der Gedanke, dass etwas daran nicht stimmte, ein Junge zu sein. Aber was noch wichtiger ist, das ebenso unerklärliche Gefühl, dass ich ein Mädchen sein sollte. Und das hat mir wirklich Angst gemacht. Und es ergab für mich keinen Sinn. Und ich denke, die meisten Transsexuellen sind unsere ersten größten Kritiker, oder? Ich war diesen Gedanken gegenüber sehr misstrauisch. Ich habe versucht, diese Gedanken loszuwerden. Und ich durchlief mehrere Phasen, in denen ich immer mehr über das Geschlecht lernte und mehr sexuelle Vielfalt lernte, bis zu dem Punkt, an dem ich, als ich mich als Transgender outete, ich Ihnen versichern kann, dass ich das Geschlecht etwa tausendmal häufiger in Frage gestellt habe als die durchschnittliche Cisgender-Person. Das heißt nicht, dass Cisgender-Menschen ihr Geschlecht nicht in Frage stellen – das tun sie. Ich sage nur, ich habe einen großen Teil meines Lebens damit verbracht, Fragen zu stellen, zu recherchieren und unterschiedliche Menschen kennenzulernen. Ein Teil meiner Reise bestand darin, andere queere Menschen und andere Transsexuelle zu treffen. Ich sage nicht, dass jede Trans-Person ein perfekter Experte für Geschlechterfragen ist. Aber was ich damit sagen will ist, dass wir im Großen und Ganzen viel mehr Zeit damit verbringen, über das Geschlecht nachzudenken und es zu hinterfragen als die durchschnittliche Cisgender-Person. Deshalb möchte ich einfach die Idee verwerfen, dass wir vereinfachende Vorstellungen von Geschlecht haben. Um also auf die Frage zurückzukommen, ob Transfrauen Frauen oder eine Frau sind, die im Körper eines Mannes gefangen ist, sind diese Aussagen aus der Transgender-Perspektive eindeutig Versuche, Menschen, die es vielleicht nicht verstehen, etwas wirklich Kompliziertes auf sehr einfache Weise zu erklären. Mit der ganzen Sache bin ich beim ersten Übergang konfrontiert worden. Was bedeutet es, eine Frau zu sein, die im Körper eines Mannes gefangen ist? – So sah ich mich selbst nie, aber so musste ich mich für die Aussage anderer Menschen verantworten. Als ich aufwuchs, hatte ich keine Ahnung, was andere Mädchen oder Jungen fühlten. Ich hatte keine Ahnung; Ich wusste nur, was ich erlebte. Wenn ich also sage, dass ich eine Transfrau bin, dann nicht, weil ich danach strebe, eine Frau zu sein, oder weil ich stereotype Vorstellungen davon habe, eine Frau zu sein, oder weil ich eine grobe Annahme darüber mache, was Frauen wirklich fühlen. Ich habe keine Ahnung, was irgendjemand außer mir in seinem Inneren fühlt. Es gibt Menschen, die wirklich starke Gefühle haben. Und man kann Gefühle sagen – ich würde sagen, es ist etwas komplizierter. Ich beschreibe es oft als eine Art kognitive Dissonanz, eine Art Verständnis dafür, dass der Körper auf eine bestimmte Art und Weise sein sollte, was er nicht ist, und den Versuch, das in Ordnung zu bringen. Das ist also ein Umweg, um zu Ihrer Frage und den Passagen zu gelangen, die Sie gerade gelesen haben. Ich denke, dass das Geschlecht wirklich kompliziert ist. Und das Problem ist nicht, dass Trans-Menschen den Unterschied zwischen Trans-Frauen und Cis-Frauen nicht erkennen oder anerkennen, sondern dass Menschen, die Anti-Trans-Positionen wie Helen Joyce vertreten, sich weigern, unsere vielen Gemeinsamkeiten anzuerkennen. An jedem Tag meines Lebens, an dem ich durch die Welt gehe und die Leute mich als Frau betrachten, habe ich Sexismus erlebt. Ich habe erlebt, dass Menschen mich sexuell objektiviert haben. Ich habe erlebt, wie Männer über mich redeten. Ich habe ein sehr gutes Gespür dafür, wie es ist, eine Frau zu sein. Ich betrachte meine Erfahrungen als Frau nicht als universell oder als gleichwertig mit den Erfahrungen anderer Menschen als Frau. Daher ist es für sie einfach unaufrichtig, sich die Vorstellung auszudenken, dass wir uns nur als wirklich stereotype Frauen sehen. Das ist sehr problematisch, denn die überwiegende Mehrheit der Menschen, die den stereotypen Idealen von Männlichkeit oder Weiblichkeit gerecht zu werden scheinen, sind Cisgender-Menschen. Es gibt viele Cisgender-Menschen, die offenbar wirklich an diesen Geschlechterstereotypen interessiert sind. Solange man andere Menschen mit Respekt behandelt und andere Menschen nicht verletzt oder ihr Leben beeinträchtigt, sollte es meiner Meinung nach in Ordnung sein. Es ist mir egal, wie du dein Geschlecht verstehst. Es ist mir egal, wie du dich kleidest. Die meisten Transmenschen – ich sage nicht, jeder Transmensch – haben den Punkt erreicht, an dem wir erkennen, dass nicht alle Transmenschen die gleichen Erfahrungen machen. Und manche Transsexuelle sehen sich selbst so. Und andere Menschen könnten sich auf diese andere Weise vorstellen. Aber wir alle fallen unter das Dach von Menschen, die die Erfahrung gemacht haben, unser Geschlecht auf eine Weise zu verstehen, die sich von dem Geschlecht unterscheidet, das uns bei der Geburt zugewiesen wurde. Trans-Menschen sind in all diesen verschiedenen Aspekten sehr vielfältig. Wer sagt, dass wir alle versuchen, wirklich stereotype männliche Männer und weibliche Frauen zu sein, kennt einfach keine Transsexuellen. Sie haben gerade ein paar Interviews mit, sagen wir, Caitlyn Jenner oder wem auch immer gesehen. Und diese Annahme haben sie einfach über alle anderen gemacht. ROBINSON Ich denke, dass sie ihr Leben lang alle Anstrengungen unternehmen, um ein Gespräch mit jemandem zu vermeiden, der sie aufklären könnte. Abigail Shriers Buch – eines der schockierenden Dinge ist der Untertitel „Der Transgender-Wahn, der unsere Töchter verführt.“ Dieser Diskussionspunkt ist ekelhaft, weil er im Namen des Feminismus geschieht, der Idee, dass Frauen und Mädchen beigebracht werden, sich selbst zu hassen oder was es bedeutet, eine Frau zu sein. Shrier spricht nur mit den Eltern von Transkindern. Und alle Eltern, mit denen sie spricht, sind paranoid und sagen: „Oh, wissen Sie, meine Tochter will kein Mädchen mehr sein, es ist so tragisch.“ Ich musste sie von der Schule nehmen, quer durch den Staat ziehen und all diesen Schaden anrichten.“ Diese Eltern klingen auch oft wie schreckliche, schreckliche Menschen. Und wenn man mit dem Kind redet, erzählt es einem vielleicht eine andere Geschichte. Aber es gibt diesen bewussten Ausschluss von jedem, der einen Kontrapunkt liefern könnte. Und mir ist aufgefallen, dass Ihre Blog-Beiträge akribisch und voller Daten und Fakten sind, die auf jeden verdammten Diskussionspunkt eingehen. Ich sehe nie, dass sie antworten. Ich sehe nie, dass sie anerkennen, dass du das getan hast oder dass du existierst. SERANO Ja. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich in keinem dieser Bücher zitiert werde. Die einzige Person, die mich in einem der Bücher zitierte, die ich sah, war Kathleen Stock, die die Popularität der Geschlechtsidentität meinem Buch „Whipping Girl“ zuschrieb. Natürlich gibt es die Geschlechtsidentität schon seit den 1950er Jahren. Als ich wechselte, lautete die offizielle Diagnose für Transsexuelle „Geschlechtsidentitätsstörung“. In meinem Buch spreche ich gezielt über die Bedeutung von Sex. Aus diesem Grund bezeichne ich mich in dem Buch eher als transsexuelle Frau als als Transgender-Frau. Ich habe davon gesprochen, dass Aspekte des Sex wirklich wichtig sind. Ich weiß nicht, ob ich absichtlich falsch verstanden wurde oder nicht wirklich gelesen habe. Vielleicht war es einfach nur ein beliebtes Buch zu dieser Zeit in den späten 1970er Jahren [2000-2009], als man glaubt, dass Transgender-Sachen passiert sind. Davor gab es keine Transgender-Sachen, und dann, ganz plötzlich, explodierte die Transgender-Sachen. Und sie müssen es erklären. Ich weiß nicht. Aber ja, wie Sie gleich zu Beginn gesagt haben, sie wollen die „Gotcha“-Zeilen haben, aber sie wollen sich nicht wirklich mit Realitäten und kontrafaktischen Daten auseinandersetzen, die ihre These nicht stützen. ROBINSON Wir haben keine Zeit, all diese häufigen Gesprächsthemen durchzugehen, die immer und immer wieder auftauchen. Da ist der Film über die Abwanderer, wo sie über diese Menschen sprechen, die ihre Übergänge bereuen. Sie stellen die Detransitioner vor. Offensichtlich gibt es Menschen, die den Übergang beenden. Aber dann gibt es noch den Versuch, Sie auf subtile Weise davon zu überzeugen, dass dies eher die Norm als die Ausnahme ist. Sie haben die „schnell einsetzende Geschlechtsdysphorie“ erwähnt, die einer der Gründe für diesen Wahnsinn sein soll, bei dem junge Mädchen, die in der Nähe anderer Transmädchen sind, wie eine soziale Ansteckung betroffen sind. Sie haben diese Argumente sehr sorgfältig durchgesehen und entlarvt. Ich habe selbst einige Artikel darüber verfasst. Wenn man sich die Argumente, die im Namen von Fakten, im Namen der Wissenschaft, im Namen der Rationalität vorgebracht werden, tatsächlich anschaut und sie genau betrachtet, stellt man fest, dass die Logik einfach unglaublich dürftig ist. Sie schließen bewusst alle Daten aus, die ihnen widersprechen. Die schnell einsetzende Geschlechtsdysphorie hat ihren Ursprung in dieser Studie, in der sie mit den Eltern gesprochen haben, und sie haben nicht einmal darüber nachgedacht, dass junge Kinder, die trans sind, möglicherweise soziale Gruppen bilden, um sich gegenseitig zu unterstützen, und nicht, weil sie es sind Wir machen uns gegenseitig auf einen Trend aufmerksam, oder? Es ist einfach wirklich schlechtes Zeug, wenn man es genau betrachtet. Aber es ist insofern eine Pseudowissenschaft, als es sich sehr sorgfältig ausstattet. Darum geht es im Klappentext von Dawkins. Darum geht es beim Veröffentlichen einer Sache in einer Zeitschrift. Es ist die Illusion der Wissenschaft. SERANO Ich beschreibe oft, dass Anti-Trans-Aktivismus der Anti-Vax-Bewegung sehr ähnlich ist. Innerhalb der Anti-Vax-Bewegung gibt es einige Leute, die all diese unterschiedlichen Quellen zitieren und all diese unterschiedlichen Argumente dafür vorbringen können, warum Impfungen schlecht sind, auch wenn uns die Wissenschaft etwas anderes sagt. Aber dann gibt es einfach einige Leute, die das Gefühl haben, dass es ekelhaft oder verunreinigend klingt, wenn einem dieses Ding injiziert wird. Bei Impfungen kommt es zu schlimmen Reaktionen (Fieber, Gliederschmerzen), weil Ihr Immunsystem tatsächlich das potenzielle Virus bekämpft, dem Sie im wirklichen Leben begegnen können. Manche Leute kommen also mit Fakten oder Papieren, die sie zitieren können, andere nicht. Einige möchten einen kleinen Ausschnitt darüber, wie Bill Gates Mikrochips in Impfstoffe einbaut. Ich denke, die Anti-Trans-Bewegung ist dem sehr ähnlich. Es gibt Menschen, die einfach schlecht auf Transsexuelle reagieren oder Transsexuelle einfach als unnatürlich oder unmoralisch betrachten. Und sie wollen einfach nur, dass es aufhört. Und sie werden einfach jedes Argument anführen, das sie finden können. Und einige Leute werden diese Argumente für sie liefern, auch wenn sie nicht gut argumentiert sind und sie nicht wirklich die tatsächliche Wissenschaft und Forschung berücksichtigen, die diese Ansichten in Frage stellt. Also ich sehe es so. Es handelt sich im Wesentlichen um eine gezielte Desinformationskampagne. Als Transaktivistin, die schon sehr lange über diese Themen schreibt, kommt es mir vor, als würde man den Mund an einen Hydranten halten. Es gibt einfach so viel Desinformation da draußen. Diese Desinformation wird sich verbreiten und Dinge bewirken, egal wie sehr man es versucht. Es ist sehr deprimierend, auch wenn ich und viele andere Transsexuelle weitermachen … ROBINSON Es ist deprimierend. Es war in den letzten Jahren wirklich sehr erfolgreich, diese neuen Diskussionsthemen voranzutreiben. Ich meine, es gibt all diese Gesetze, die Republikaner im ganzen Land einführen, um die medizinische Versorgung von Transjugendlichen zu verbieten und die Präsenz von Transsexuellen in den Sportligen ihres Geschlechts zu verbieten. Und dann der ganze Toilettenkram. Es ist wirklich besorgniserregend. Wenn man positive Rezensionen zu Dingen wie dem Buch von Helen Joyce in der New York Times sieht und wenn man Dinge im Guardian sieht – liberale Publikationen –, dann ist das wirklich sehr besorgniserregend. Zum Abschluss möchte ich mit Ihnen über Transphobie und die Art und Weise sprechen, wie wir sie verstehen sollten. Ich denke, Sie haben darüber auf eine Art und Weise geschrieben, die sehr hilfreich ist. Ich denke, wenn Menschen das Wort „Phobie“ hören, denken sie oft an Angst und jeder denkt: „Nun, ich habe keine Angst.“ Ich kann also nicht transphob sein.“ Eines der Dinge, die ich aus der Lektüre Ihres Schreibens gelernt habe, ist, dass es besser ist, es als eine Art Doppelmoral zu verstehen, wenn es darum geht, wie man das Leben und die Erfahrungen anderer Menschen schätzt. Wie Sie bereits erwähnt haben, wird die andere Hälfte der Geschichte oder des Arguments immer weggelassen. Zum Beispiel die J.K. Rowling argumentiert: „Wenn man jedem Mann, der sich als Frau fühlt, die Türen von Badezimmern und Umkleidekabinen öffnet, dann öffnet man die Tür für alle Männer, die hereinkommen möchten“, was darauf hindeutet, dass ihr die Sicherheit von Toiletten und Umkleidekabinen sehr am Herzen liegt cis-Frauen auf Toiletten, aber nicht um die Sicherheit von Transfrauen, die gezwungen sind, die Toilette zu benutzen, die ihrem Geschlecht entgegengesetzt ist, und die einem viel größeren Risiko ausgesetzt sind. Und das Gleiche gilt für die Debatte über die medizinische Versorgung. Wir hatten eine Trans-Autorin, die über ihre Erfahrungen mit dem NHS in England sprach, wo es diesen großen berühmten Fall gibt, in dem eine Frau angeblich vom NHS zum Übergang gedrängt wurde. Es gibt einen großen Rechtsfall. Es wird als Beispiel dafür angeführt, dass Menschen unter Druck gesetzt werden, medizinische Versorgung in Anspruch zu nehmen. Aber der Autor, der für uns schrieb, hatte die gegenteilige Erfahrung. Sie konnte keine Pflege bekommen. Sie wurde in jeder Phase entmutigt. Diese Art von Geschichte lässt also alle Transsexuellen außer Acht, die Pflege suchen und ihr ganzes Leben lang mit Hindernissen bei der Pflege konfrontiert sind. Der Schwerpunkt liegt also auf den Ausnahmefällen und darauf, ständig Beispiele einer Transgender-Person zu finden, die in ein Gefängnis eingeliefert wurde und jemanden im Gefängnis angegriffen hat, ohne jedoch beispielsweise daran zu denken, dass eine Transgender-Frau in ein Männergefängnis gesteckt wird, und an die Gefahr, dass sie in ein Männergefängnis gesteckt wird Angriff. Der Kern der Transphobie besteht darin, das Leben von Transsexuellen einfach zu ignorieren, als ob es keine Rolle spielte und dass alles, was Transsexuelle sagen, außer Acht gelassen werden kann.

SERANO Ja. Ich habe Anfang des Jahres einen Aufsatz mit dem Titel „Transgender-Menschen, Badezimmer und sexuelle Raubtiere, was die Daten sagen“ geschrieben, der ein paar verschiedene Punkte anspricht. Es gibt zwei Hauptstrategien, die Anti-Trans-Aktivisten weiterhin vorantreiben. Einer davon ist, dass die Kinder zu Transgendern gedrängt werden. Da ist das Ganze. Und dann gibt es noch die andere Möglichkeit, dass Transsexuelle in Badezimmern angeblich zu potenziellen Sexualstraftätern werden. Vor zwei Wochen gab es einen schrecklichen BBC-Artikel, in dem es darum ging, dass Transfrauen Lesben dazu drängen, Sex mit ihnen zu haben. Das kommt immer wieder vor. Und einige der extremsten Anti-Trans-Aktivisten bezeichnen Trans-Menschen einfach offen als Kinderpfleger und Pädophile, ohne dass es dafür eine konkrete Grundlage gibt. Das ist also die Sache mit den Sexualstraftätern, so wie J.K. Rowling-Zitat, von dem Sie sprechen. In meinem Aufsatz zeige ich ein paar verschiedene empirische Studien, die zeigen, dass Trans-Frauen und trans-inklusive Toilettenrichtlinien – es gibt keine Anzeichen dafür, dass dies irgendjemandem schadet. Und nicht nur das, es gibt auch andere Forschungsstudien, die zeigen, dass Transsexuelle in Badezimmern tatsächlich einem unverhältnismäßigen Ausmaß an Belästigung ausgesetzt sind, selbst wenn wir in die entsprechende Toilette gehen können. Es gibt mehr Cis-Frauen, die Sexualstraftäter sind, als es wahrscheinlich Transsexuelle oder Transsexualitätsstraftäter gibt, nur zahlenmäßig. Es gibt einige Cisgender-Frauen, die Sexualstraftaten begehen, oder? Sollten also nicht alle Cisgender-Frauen die Toiletten betreten dürfen? Es gibt absolut keine Beweise dafür, dass Transfrauen eine Bedrohung für Frauen und Kinder darstellen. Aber das ist eine klassische Karte, um moralische Paniken hervorzurufen. Es entstand während der Bürgerrechte und der Rassentrennung. In den 60er und 70er Jahren kam [die Anti-Homosexuellen-Aktivistin] Anita Bryant dagegen, dass Schwule und Lesben Lehrer seien, die Studenten rekrutierten. Es wurde gegen andere Gruppen wie Einwanderer und Juden eingesetzt. Es ist eine Standardkarte, die Sie spielen. Deshalb wollte ich das unbedingt ansprechen. Um auf die andere Frage zurückzukommen, die Sie gestellt haben, wie man über Transphobie denkt: Ich stimme definitiv zu, dass die Sprache von Aktivisten manchmal nach hinten losgehen oder falsch interpretiert werden kann. Und damit meine ich Folgendes: Jeder, der mehr als nur ein flüchtiges Verständnis für Sexismus oder Rassismus hat, versteht, dass es komplexer ist als etwas wie „Ich hasse Frauen buchstäblich“ oder „Ich kann nicht rassistisch sein, weil ich einen schwarzen Freund habe.“ Rechts? Es ist komplizierter. Diese Formen der Marginalisierung sind in der gesamten Kultur systemisch und manchmal in die Sprache eingebaut. Manchmal sind sie in unbewusste Wahrnehmungen anderer Menschen oder Stereotypen eingebaut, die wir auf andere projizieren. Das sind komplexe Phänomene. Wenn Sie also sagen, was J.K. Rowling sagte, es sei transphob, dann machen die Leute daraus eine große Sache. Und es ist unendlich frustrierend. Eine nützliche Sache ist die Erkenntnis, dass Transphobie systemisch und oft unbewusst ist. In Trans-Communitys sprechen wir oft über Cisnormativität, die ihren Ursprung im Begriff Heteronormativität hat. Heteronormativität bedeutet nicht, dass man Schwule, Lesben und Bisexuelle hasst, sondern dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Heterosexualität die Norm ist und als Ideal angesehen wird. Und wenn Menschen diesem Ideal nicht gerecht werden, werden sie als minderwertig oder mangelhaft angesehen oder als jemand, der irgendeine Art von Versagen hat. Es ist also nicht so, dass Sie sie hassen, sondern dass Sie auf sie herabblicken oder dass Sie sie für weniger oder weniger legitim halten. Die Idee, dass gleichgeschlechtliche Ehen nicht stattfinden sollten, basiert auf der Vorstellung, dass diese Ehe nicht so legitim ist wie meine heterosexuelle Ehe. Das ist die Idee dort. Bei der Cisnormativität besteht das Ideal darin, dass alle Menschen Cisgender sein sollten, und aufgrund dieses Ideals wird Transgender-Sein als schlechtes Ergebnis angesehen. Es gibt also einige Menschen, die nicht vollständig transantagonistisch oder ideologisch gegen Transsexuelle eingestellt sind. Ich würde sie trans-verdächtig oder trans-skeptisch nennen, weil sie anerkennen, dass es Trans-Menschen gibt. Sie denken, wir sollten toleriert werden und nicht, sagen wir, geächtet werden oder so etwas. Aber sie sind sehr misstrauisch, weil sie eine sehr cisnormative Sicht auf die Welt haben. Die Idee ist, dass alles Mögliche getan werden sollte, um sicherzustellen, dass Menschen nicht zu Transsexuellen werden. Aber sie erkennen nicht an, welchen Schaden das hat und was das für Trans-Menschen bedeutet. Oder sie gehen davon aus, dass die Perspektiven von Transsexuellen automatisch verdächtig sind, während die Cisgender-Norm einfach akzeptiert wird. Auch wenn heteronormative Menschen Transsexuelle nicht direkt hassen, erklären diese Ideen die Dynamik, die vor sich geht. Ich habe keinen Grund zu der Annahme, dass Helen Joyce oder Leute, die Helen Joyce in der New York Times eine gute Rezension geben, tatsächlich Transsexuelle hassen. Vielleicht tun sie es nicht. Aber sie bringen viele der gleichen Argumente vor wie Menschen, die Transgender-Menschen schlichtweg hassen und Transgender-Menschen schlichtweg aus der Gesellschaft ausschließen wollen. Und es macht viel mehr Sinn zu erkennen, dass die Aussage, dass Menschen transfeindlich oder transphob sind, nicht bedeutet, dass sie alle dem gleichen Ideol entstammen logische Position. Es ist nur so, dass die Dinge, die sie tun, einen negativen Einfluss auf das Leben von Transsexuellen haben, ob sie sich dessen bewusst sind oder nicht. ROBINSON Es ist wie Rassismus. Die Leute sagen: „Ich hasse niemanden.“ Ok, Sie hassen nicht, aber haben Sie das gleiche Maß an Empathie für Menschen, die einer anderen Rassengruppe angehören als Sie selbst? Schätzen Sie ihr Leben und ihre Erfahrungen gleichermaßen? Oder sind Sie ihnen gegenüber misstrauisch? Verlagern Sie die Beweislast auf subtile Weise auf sie, sodass sie Ihnen zeigen müssen, dass sie keine Bedrohung darstellen? Das ist bei all diesem Bedenken-Trolling definitiv der Fall. Oh, wir machen uns große Sorgen um die jungen Mädchen, aber wir werden nicht mit ihnen reden. Nun, Dr. Serano, vielen Dank, dass Sie sich mir angeschlossen haben. Ich wollte schon lange mit dir reden. Es gibt so viele schlechte Argumente, die es zu entkräften gilt. Wissen Sie – Sie haben über so ziemlich alles ausführlich geschrieben. Und so können die Leute Ihre Website und Ihr Medium besuchen. Sie können Ihre Musik hören und Ihre Bücher kaufen, und sie können Ihnen in den sozialen Medien folgen, wenn sie mehr von Ihrer Arbeit haben möchten, um den Schwall aus dem Feuerlöschschlauch einzudämmen, den Sie zuvor erwähnt haben. Vielen Dank für das Gespräch. SERANO Danke, Nathan. Es war großartig.